Lebenserhaltende Maßnahmen-Patientenverfügung?

[Jens B]

Hallo ihr!

Ich möchte mal das Thema Sterbehilfe "anschneiden" & zur Sprache bringen.
Bin auf die Sache aufmerksam geworden, weil unser liebes Mitglied Winema unter:
http://www.hirntumor.de/forum/index.php/topic,4287.0.html das Thema ansprach!
(Antwort # 93 am: 25. November 2009, um 18:21:51 Uhr)

Ich meine, dem leidenden, kranken Menschen muss (!) so lange als möglich & nötig, mit allen & den besten Mitteln geholfen werden!!! "Da beißt die Maus keinen Faden ab!"
Aber ich denke auch, dass einem sterbenskranken Menschen – der es auch selber wünscht (!!!) - das Leben unter höllischen Qualen, unglaublich großen & entsetzlichem Leiden - mitunter unter menschenunwürdigen Zuständen - ermöglicht wird, "in Würde einzuschlafen", sich vom Leben "zu verabschieden" & zu sterben.

Folgende ähnliche Worte dazu schrieb ich schon unter dem oben genannten Link:
Ich finde, wenn Menschen sich wirklich quälen und man ihnen nicht helfen kann, sollte man sie "erlösen" und wenn nötig, einen schnellen, schmerzfreien Tod herbeiführen!
(Natürlich nur, wenn sie dies selbst wollen & darum bitten!!!)
Aber wer will das schon entscheiden, wer übernimmt die Last, den enormen Druck, diese "übergroße" Verantwortung und Belastung?
Außerdem was ist, wenn sich der Betroffene nicht mehr (sicher / zuverlässig) äußern kann?
Dies wird noch verstärkt / verunsichert, wenn der Erkrankte zu "normalen" / gesunden Lebzeiten sich noch gar nicht mit dem Thema Sterbehilfe auseinandersetzte. Oder damals sich für "Hilfe so lange als möglich" (mit welchen Konsequenzen auch immer!) entschied!
Es ist Fakt, es ist eine "schmale Gratwanderung"!!!
Doch eins ist wohl klar, diese Entscheidung ist alles andere als leicht & sehr komplex! Es gibt die unterschiedlichsten Meinungen dazu. Das Thema Sterbehilfe wird immer wieder heiß und kontrovers diskutiert... Es ist ein sehr brisantes, heikles Thema!

Ich möchte euch mal fragen, wie ihr die Sache seht? Dies interessiert bestimmt ganz viele hier...

LG Jens B

[fips2]

Hallo Jens

Ich finde es auch gut, dass dieses Thema mal hier angeschnitten wird.

Was man aber hier als ganz wichtigen Punkt im Vorhinein nennen muss,ist die Tatasache,dass aktive Sterbehilfe nach momentaner Rechtsslage der Bundesrepublick Deutschland verboten ist und unter Strafe steht.
Ergo:Bei noch so viel Liebe zu dem Beroffenen.Den Stecker ziehen ist rechtlich gesehen Totschlag bis Mord.Das kommt darauf an ob diese Sterbehilfe geplant, oder im Affekt passierte.



Was nicht verboten ist,und der Patient im Vorfeld durch eine Patientenverfügung festlegen kann,ist die Ablehnung lebenserhaltender Maßnahmen,wie Zwangsernährung,weiter Beatmung ab einem festgelegten,Status der Hirntätigkeit.
Also Ablehnung von Maßnahmen, die einem natürlichen Tod des Patienten,durch Behandlungen/Ersatz von Funktionen, die der Körper in diesem Status nicht mehr selbst verrichten kann vorsehen.
Dieser Status MUSS zwingend von 2 unabhängigen Ärzten bestätigt sein.So die momentane Rechtslage.

Deshalb kann man Jedem nur raten eine Patientenverfügung zu erstellen und bei den entsprechenden Stellen zu hinterlegen.Diese Verfügungen sind nach neuester Rechtslage rechtverbindlich und von den Ärzten zu befolgen.

Auch für die Angehörigen ist eine solche Verfügung sehr wichtig,da sie so im Sinne des Patienten die Entscheidungen treffen können und ihnen ein sehr großes psychisches Entscheidungsproblem abgenommen wird.

Man sollte sich aber auch unbedingt von einem Mediziner des Vertrauens beraten lassen,wie man die Verfügung formuliert um auch wirklich die Vorgaben durchsetzten zu können.Es gibt da viele Fallstricke,die man als medizinischer Laie schnell übersieht.Man muss also so formulieren,dass der Arzt nicht in den Konflikt mit seinem hippokratischen Eid gerät.
Also aufschreiben was man will,zum Arzt gehen und vorlegen,er kann dann die entsprechenden Sätze formulieren.

Entsprechende Anleitungen und Vordrucke zu dem Thema Patientenverfügung findet man hier:
http://www.hirntumor.de/forum/index.php/topic,483.0.html

Ein schwieriges Thema mit sehr unterschiedlichen Meinungen.Ich schätze es wird ein interessanter Thread.
Auch bitte ich,diesen Threat hier: http://www.hirntumor.de/forum/index.php/topic,4317.0.html  mit zu bedenken,und der Patient bei einer Verfassung von Verfügungen sich im klaren sein muss welche Folgen seine Anweisungen haben können.

igB
Fips2

[Bluebird]

Hallo,

dass man mit einem Arzt des Vetrauens die Formulierung der Patientenverfügung abstimmen sollte, ist vernünftig. Ein Satz wie "ich will keine Apparatetechnik" ist zu allgemein und nicht aussagekräftig. Ein Mediziner wird die einzelnen lebenserhaltenden Maßnahmen definieren können. Den Angehörigen nimmt man eine große Last, wenn der Wunsch des Patienten dokumentiert ist.
Auch wenn in Deutschland keine aktive Sterbehilfe geleistet werden darf, werden verantwortungsbewußte Mediziner in hoffnungslosen Fällen, in denen sich der Patient nicht mehr äußern kann, auch ohne vorliegende Patientenverfügung in Absprache mit den engsten Angehörigen abstimmen, weitere Therapien und z.B. die künstliche Ernährung einzustellen.
Das Recht auf schmerzloses Sterben z.B. durch Morphingabe bleibt hiervon unberührt
Aufgrund eines Todesfalls wegen Krebs in der Familie kann ich sagen, dass sich niemand eine solche Entscheidung leicht macht. Vielmehr hatte ich den Eindruck, dass lange auf das Prinzip Hoffnung gesetzt wird, auch wenn die Vorzeichen ungünstig sind.

Ich frage mich jedoch, ob das Aushungern des Körpers human ist. Sollte es Studien geben, die belegen, dass dem nicht so ist, wäre dies ein klares Plädoyer für die aktive Sterbehilfe.

Gruß
Bluebird

[fips2]

Ich frage mich jedoch, ob das Aushungern des Körpers human ist. Sollte es Studien geben, die belegen, dass dem nicht so ist, wäre dies ein klares Plädoyer für die aktive Sterbehilfe.

Gruß
Bluebird

Hallo Bluebird.
Genau diese Frage stand auch zur Debatte in unsrer Familie,nachdem ein Onkel mehrere schwere Schlaganfälle hintereinander hatte und im Koma lag.Eine Besserung war nicht zu erwarten.Es waren nur noch die vegetativen Körperfunktionen aktiv.

Das Problem an der Sache ist.Sobald eine Magensonde liegt,ist einem solchen Patienten das natürliche Sterben verwehrt,weil der Körper weiter mit Nahrung und Wasser versorgt wird.Eine solche Situation kann Jahre andauern bis zum Sterben,so lange keine zusätzlichen Erkrankungen kommen, die den Menschen so schwächen,dass er stirbt.

Gerade dieses Argument nennen Ärzte gern, wenn es darum geht,lebenserhaltende Maßnahmen einzuleiten.
Wenn der Arzt die Angehörigen fragt: "Können sie mit ihrem Gewissen vereinbaren,dass ihr Angehöriger verhungert und verdurstet?",haben die Angehörigen, welche jetzt entscheiden sollen, ein riesen Gewissensproblem.
Ich persönlich finde diese Frage unfair.
Fairer wäre die Angehörigen über Pro und Kontra sachlich aufzuklären,aber ohne Formulierungen einzusetzten,die dem Angehörigen Gewissensprobleme bereiten.
Die haben eh schon schwer zu kämpfen bei der Entscheidungsfindung.

Ich persönlich möchte, nach diesem Erlebnis, diese Dauersituation,wenn ich Patient wäre, nicht haben und meinen Angehörigen diese Last meiner Pflege aufbürden.Dementsprechend habe ich die geeigneten Vorkehrungen,in Absprache mit der Familie, getroffen.

Gruß Fips2

[Winema]

Hallo zusammen,

eine Patientenverfügung sollte jeder haben, aber wenn man nicht betroffen ist, denkt man darüber nicht nach.
Sterbehilfe gibt es leider bei uns in Deutschland nicht. Auch wenn sich das jetzt kalt anhört. Ich würde bei meinem eigenen Sohn den Stecker ziehen, wenn er nur noch dahinvegetieren würde und nur noch von Maschinen am Leben erhalten wird. Meine Gedanken wären, was wird aus ihm wenn ich nicht mehr bin? Was hat er noch vom Leben?

Ich hoffe das wird nie passieren !!!

Ist es nicht egoistisch, wenn man einen geliebten Menschen nicht gehen lässt und ihm sein Leiden verlängert, nur das man sich selbst mit seinem eigenen Schmerz und seiner Trauer nicht auseinandersetzten muss?

Es tut weh wenn man einen geliebten Mensch loslassen muss, aber es tut noch mehr weh, wenn man ihn täglich leiden sieht.

Wenn ohne Maschinen nichts mehr geht, dann bin ich für Sterbehilfe. Ich frage mich, was ist das noch für ein Leben. Ich würde es für mich auch nicht wollen. Deshalb habe ich eine Patientenverfügung.
Keine lebensverlängernte Mittel. Die hatte ich schon bevor ich meinenTumor hatte.

Ich wünsche uns allen noch ein langes Leben.
Winema

[schwede]

Hallo !!!

Eine gute Frage ist es, welche der  Lösungen ist die bessere.

Ist es Besser den Menschen so Lange wie Möglich am Leben zu halten, oder doch lieber Sterben lassen.

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Meine Oma konnte damals auch nicht mehr viel , war halt Alt nicht mehr richtig Essen, gradeso noch Sprechen und hat einen Verstanden.
Bin immer zu ihr Rüber gegangen  , das einzige was sie Sagte: Ich mag nicht mehr, mein Junge." Das tut so Weh !!!!!

Sie ist dann friedlich bei uns zuhause eingeschlafen, aber ob das die Feine art und weisse ist, jemandem so lange """Leben""" zu lasse.

Das sind die Schatten unserer guten Medizin. In der NAtur wäre es halt so wer nicht mehr mit kommt..............

[Winema]

Hallo Josch,

ich wollte nicht damit sagen das ihr euren Verwandten raten sollt abzuschalten.
 Du hast recht, das müssen sie selbst entscheiden. Ich wollte damit sagen, das ich es machen würde und die Menschen nachdenken sollen ob sie das leiden eines geliebten Menschen verlängern wollen.
Wie du schon sagst, ihr könnt nur zuhören und da sein und ihnen ein bisschen Trost spenden. Das ist auch sehr wichtig das man Menschen hat mit denen man reden und weinen kann.
Da ich schon mal in der Situation war, weiß ich ich würde abschalten. Das Herz meines Vaters hat dann doch aufgehört zu schlagen und ich war zwar traurig aber auch erleichtert das sein Leidensweg zu Ende ist. Ich weiß auch das er mir dafür dankbar gewesen wäre. Dieses flehen in seinen Augen werde ich nie vergessen und ich konnte nichts machen nur zusehen wie er an seinen Schmerzen zugrunde geht.
Ich hielt nur seine Hand und wünschte mir das es endlich zu Ende geht. Ist es für einen Menschen nicht schlimmer einen Menschen so leiden zu sehen als wenn er friedlich einschlafen darf.

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Die Hoffnung stirbt zuletzt!

LG
Winema
 

[Bluebird]

Angesichts Schwerstbehinderter im Rollstuhl oder geistig Behinderter u.ä. ist man rasch geneigt, ein solches Leben als unwürdig und nicht lebenswert abzuurteilen.
Das geschieht bei Behinderten oft schon, bevor sie überhaupt eine Chance zum Leben haben, vor der Geburt, durch Abtreibung. Betrachtet dies bitte nur als Anmerkung und Denkanstoß für Diskussionen außerhalb dieses Forums.

@Schwede
Bei sehr alten Menschen, die unter starken Schmerzen leiden und/oder nur noch pflegebedürftig sind, sieht die Sache noch anders aus. Hier hört man oft die Bitte der Betroffenen, endlich erlöst zu werden.

Gruß
Bluebird

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[Winema]

Hallo

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Nein, man kann nicht sagen was sie noch mitbekommt, aber wenn sie vieles realisiert muss es doch schlimm sein das sie vorher ein unbeschwertes Leben führen konnte und das sie jetzt gepflegt werden muss. Das sie sich nicht verständigen kann obwohl sie gerne möchte. Der Gedanke macht mir Angst und ich hoffe, keiner muß solchen Zustand erleben.

Ich schließe mich der Aussage von Bluebird an, das die Sache mit alten Menschen anders liegt. Sie haben ihr Leben schon gelebt und haben oft nur noch den Wunsch gehen zu dürfen.

Ich glaube, nein ich weiß das es das schlimmste für Eltern ist, sein eigenes Kind zu begraben.



LG
Winema

[fips2]

Hallo zusammen.

Der Bitte wurde somit ab jetzt entsprochen die betreffenden Beiträge,teilweise Inhalte wurden nach: http://www.hirntumor.de/forum/index.php/topic,4317.0.html durch den Mod.verschoben.

Des Weiteren wünsche ich diesem Thread aber einen guten Weiterverlauf,da das Thema doch irgendwo auf den "Nägeln brennt".

Gruß und igB
Fips2

[fips2]

Ich hatte nun mehrere Gespräche gehabt und Berichte gelesen mit Menschen die Nahtoderfahrungen hatten.
Durchweg alle gaben gleiche bis ähnliche Schilderungen ab.

Dazu eine Geschichte, eigentlich wird sie als Witz erzählt, gibt aber genau diese Situation wieder.

An der Himmelstür klopft es.Petrus öffnet.
Draußen steht ein Männlein und sagt: Guten Tag ich bin der Hu.....  und schon ist er verschwunden.
Na ja, denkt Petrus und schließt dieTür.
Kurz darauf klopft es wieder.Petrus öffnet.
Wieder der kleine Mann: Guten Tag ich bin der Hu.... und wieder is er weg.
Es klopft zu dritten mal.Petrus denkt:stressiger Tag heute und öffnet.
Schon wieder der Kleine: Guten Tag ich bin der Hu..... fort ist er.

Petrus knallt leich angesäuert die Himmeltür zu.
Das hört der Liebe Gott und fragt Petrus was los sei.
Petrus erzählt was er grad erlebt hat.
 Da antwortet Ihm der Liebe Gott.
" Petrus mach dir mal keine Gedanken und sei nicht böse. Das ist der Hubert mit nem Herzinfarkt. Der wir gerade reanimiert."

Was darin steckt ist das geschilderte Nahtoderlebnis der oben erwähnten Menschen.

Sie standen an einer Schwelle von Dunkelheit und Helligkeit.
Zwischen Wärme und Kälte, Schmerz und Wohlbehagen, Leben und Tod und waren dabei mit sich zu kämpfen in welche Richtung sie gehen wollten.
Sie hatten die Entscheidung getroffen in welche Richtung sie wollten und wurden zurückgerissen, obwohl sie eigentlich, wie Hubert in der Geschichte, am Himmelstor klopften.
Viele solcher Menschen haben nach diesem Erlebnis, schwerste psychische Probleme.
warum Kann keiner sagen. Wurden Sie zurückgerissen oder waren sie mit der Situation an sich total überfordert ?
Man weis es nicht.Selbst diese Menschen können es einem nicht sagen warum sie so schwer damit zu kämpfen haben.
Eine Erklärung für mich wäre. Aber wirklich nur vage.......

Stellt euch nun vor ein Mensch hat sich dazu entschlossen zu klopfen und wird 10 cm vorm Tor festgehalten, so dass er das Tor zum Klopfen  nicht erreicht. Aber zurück kann und will er auch nicht.

Ich denke mir, diese Geschichte und der Gedankengang kann uns helfen bei der Entscheidung, ob wir einen Angehörigen gehen lassen und ihm die "Fesseln", in Form von Ernährungssonden und Beatmungsmaschine weiter anlegen, oder abnehmen.

Bitte nicht auf diesen Beitrag gleich antworten.
Erst ganz in Ruhe überlgen und vielleich 2 mal durchlesen.
Mit diesem Beitrag gehe ich schon 3 Tage "schwanger" und überlege ob ich ihn überhaupt einstellen soll.

Ich weis. Hier ist eigentlich nicht der Platz für Witze .Dazu ist das allgemeine Thema hier zu ernst.

Nur hier trifft die Geschichte den Nagel genau auf den Kopf. Dehalb seht bitte einmal darüber hinweg.

Danke

Gruß Fips2

 
 

[schwede]

Hallo fips,

kann dazu nur sagen es ist genau Richtig mit deiner Geschichte / Witz.

Manche Wahrheit ist einfach im humor besser zu Verstehen, da die Angst nicht so stark ist.

Die entscheidung einen angehörigen gehen zu lassen, kann es denke ich "Positiv Beeinflussen".

Es gibt für alles seine Zeit, und diese Zeit sollten wir dem Menschen lassen.

Wegen der schweren Psychischen Probleme, möchte dazu nur sagen bin ja damals auch als Notfall in die Klinik gekommen. mehr tot als Lebendig.
Ich lebe Heute auch noch sehr Gerne, meistere dieses auch Recht gut.

Stelle ich das auch ein Wenig Plastisch da, hatte ich glaube sogar schon mal, egal.

Stell dir Vor!!!
Du Lebst im Dschungel als Panther, bist dort Lebst entspannt, Läufst immer dort hin wo du es für Richtig hälst, kennst deine Schlafstellen wo es etwas zu Essen gibst usw.
So Lebst du nun Jahre lang in Frieden.
Plötzlich kommen Jäger/Wildhüter und Fangen dich, wollten dich eigentlich Fressen weil sie Hunger haben. Doch dann Merkten sie es ist viel Besser Dich mit zunehmen.
Gesagt getan, dort vor ort kommst du dann in einen schön Hergerichteten künstlichen Dschungel. Es fehlt dir  an nichts Essen ist in Massen da viele Bäume andere Pahnter, es ist nur Kleiner und Begrenzt, wo ist meine Vertraute Heimat.

-Das Leben stellt dein Leben da, bevor du Gefangen wurdest !!!
-Die Wildhüter, stellen den tod da der dich abholen möchte
-Das bemerken  dich Mitzunehmen, ist die Reanimation/OP
-Der Künstliche Dschungel ist das Leben nach der OP.

Das problem liegt einfach darin, das du Gefangen bist in diesem Körper, es kann noch wieder Schöner dargestellt werden, aber es ist nicht das selbe wie Vorher, das Wissen, die Ehrfarungen das erlebte von früher bringen einen immer wieder in Psychische Schwierigkeiten.
Es ist im Prinzip genau der Selbe "Dschungel" und doch Reagiert er anders auf dich.

Das ist der Psychische Knackpunkt.

Hoffe ich konnte es Bildlich zeigen was ich sagen möchte.

Auch wenn es schmerzt lasst eure Angehörigen wenn es nicht mehr geht, friedlich auf die Letzte Reise gehen.

LG schwede

[Bluebird]

Danke für diesen schwarzen Humor, fips - danke auch für Deine Erfahrungen Schwede.

Ich betrachte das Zurückkommen ins Leben an der Schwelle des Todes durchaus positiv, ist es meiner Schwester doch so widerfahren (Notfall rupt. Aneurysma).
Sie hatte danach keinerlei psychischen Probleme, im Gegenteil, sie ist seitdem gewiss, dass es Gott gibt und er weitere Aufgaben für sie in diesem irdischen Leben bereithält.

P.S.: Ich weiss von 2  Fällen, wo an Frauen um die 40 mit rupt. Aneurysma in einer anderen Klinik, nur wenige Kilometer von Essen entfernt, nicht einmal der Versuch unternommen wurde, sie zu retten.

Gruß
Bluebird

[fips2]

Hallo Bluebird.

Sicher gibt es auch viele Menschen, welch froh sind "zurückgeholt" geworden zu sein. Da gebe ich dir unumwunden recht.
So individuell jeder Mensch ist, so geht er auch mit dieser Erfahrung und seinem "neu geschenkten Leben" um.
Viele leben danach sicher intensiver als zuvor. Andre sinken in eine tiefe Depression bis hin zum Suizid. Alles Fälle die ich kenne und erlebt habe.

Ich kenne einen Fall, bei dem ein Patient nach einem Herzinfarkt mit Reanimation und nachheriger eigentlich guter Genesung, dermaßen psychisch aus der Bahn geworfen wurde, dass er sich,trotz Behandlung und Medikamenten gegen die Depressionen in den Freitod stürzte. Da konnte selbst seine Frau und Familie mit viel Liebe, Verständnis und ebenfalls der Psychologe nichts dagegen unternehmen.

Wir "gesunden" Angehörigen, die noch nicht in einer solchen Situation waren, gehen in erster Linie von unsrem natürlichen Lebenserhaltungstrieb aus und unterstellen diesen Willen dem Patienten grundsätzlich auch. Ob das am Ende wirklich so ist wissen wir nicht.
Ich will beileibe nicht darauf hinaus, dass man keine Patienten mehr reanimieren soll. Um Gottes willen, nein. Das ist schon ok, medizinisch notwendig und erforderlich.
Was hinterher kommt, darauf haben weder Ärzte noch Angehörige irgend einen Einfluss.

Worauf ich mit der Geschichte eigentlich hinaus will, ist ein Nachdenken anzuregen, was in dem Patienten evtl. vorgeht und in welcher Situation er sich befindet. Ich weis es auch nicht.
Je mehr man an dem Patienten emotional hängt, umso mehr unterstellt man ihm diesen Willen ebenfalls.Das ist auch ganz normal.

Man muss ich aber ab einem gewissen Grade und Fortschritt der Erkrankung die Frage stellen: Unterstelle ich diesen Willen weil es der Patient so will, oder tue ich das aus dem Egoismus des Klammerns? Liebe zum Angehörigen kann sehr viel Facetten haben. Klammern ist sicher eine davon, genau so wie das Loslassen.

Vielleich hilft meine sowie schwedes Geschichte den Angehörigen eine Entscheidung zu fällen und die Diskussion über die die verschiedenen Anschauungen anzuregen.


Gruß Fips2

[Bluebird]

Hallo fips,

ich habe Deine Gedankengänge verstanden. Es gibt sie sicher, die Menschen, die Du beschreibst, die sich nach Reanimation und Erholung von einer schweren Krankheit nicht mehr im Leben zurecht finden. Die Ärzte haben aber grundsätzlich die Pflicht, Leben zu retten.
Natürlich muss man nun unterscheiden zwischen dem plötzlichen Schlaganfall, bei dem Hoffnung besteht und den aussichtslosen Krankheitsfällen.

LG
Bluebird